İlk şiiriniz 1977’de Birikim’de yayımlandı, ilk söyleşinizi de Birikim’e verdiniz. Sizi Birikim’e yönlendiren, bir edebiyat dergisinde değil de sosyalist kültür dergisinde şiir yayımlamaya götüren süreçten bahsedebilir misiniz?
Ahmet Güntan, 70’lerde (1974).
Siz soruncaya kadar bunu hiç düşünmemiştim, yani niye bir edebiyat dergisi değil de sosyalist kültür dergisine verdim şiirlerimi diye. O sıralarda beğendiğim dergiler çoğunlukla kültür dergisiydi. Türkiye Defteri’ni beğendiğimi hatırlıyorum, ama o 1975’te kapanmıştı. Yeni Dergi de 1975’te kapanmıştı. Birikim hatırladığım kadarıyla 1975’te başladı. Her sayısını alıp okurdum, Althusser’i Birikim’le tanıdık, Coletti’yi… O zamanlar 20 yaşındaydım, Birikim’de büyük bir hayatiyet, büyük bir heyecan vardı. Hatta sonradan Ankara’da bir çalışma grubu oluşmuştu, ben de giderdim toplantılara. Lisedeyken Yeni Dergi’den tanıyıp hayran olduğum İzzet Yasar Birikim’de yayımlıyordu şiirlerini. Tarık orada yayımlıyordu, Tarık Günersel. Ece Ayhan oradaydı. Can Yücel Birikim’deydi. Murathan oradaydı. 15 yaşından beri şiir yazıyordum, artık yazdıklarımı yayımlamak istiyordum. Bir çevrem yoktu açıkçası. Hayatta şiir konuşabildiğim, beni dinleyen, beni anlayan tek bir insan vardı, Salih Yurttaş. Onun bir arkadaşı Murat abiyi tanıyordu, ona verdim şiirlerimi Murat Belge’ye iletmesi için. Ama yine aynı zamanda Attilâ İlhan’la tanıştım, çok iyi hatırlıyorum, şiirlerimi önümde okudu, kafasını kaldırıp Sen artık beni okuma dedi. Bunları yayımla, Birikim’e ver dedi, ufak bir kâğıda Kardeşim Murat diye başlayan tezkiyemi yazdı. Ben de şiirleri Birikim’e posta ile yolladım. Sonra hatırlamıyorum nasıl haber aldığımı ama şiirlerimin yayımlanacağını öğrendim. İstanbul’a gidişlerimizin birinde Cağaloğlu’nda Birikim’in ofisine uğradık. Valiliğe varmadan eski bir binada, merdivenle çıkılan ufacık bir ofisti, Birikim buradan mı çıkıyor diye şaşırmıştım. Ben o zamanlar utangaç biriydim, kafamı pek kaldıramamıştım. Murat abiye şiirlerimi tek tek mi yoksa hepsini beraber mi yayımlayacaklarını sordum. Sen nasıl istersen, istersen iki seferde yayımlayalım dedi. Kasım 1977’de, 33. sayısında çıktı ilk şiirler. Biraz hikâye gibi anlatıyorum ama sonra bir gün Ankara’da okuldan eve geldim, dört arkadaş ev tutmuştuk, arkadaşlarım Bugün bir adam geldi, seni sordu dediler. Kim olduğunu sorunca Murat Belge diye biri dediler. Artık heyecanımı düşünün. Murat abi o zamanın büyük yıldızıydı. Ankara’da Çağdaş Sahne diye bir yer vardı, Murat abi orada konuşma yaptığı zaman salon dolar, millet yerlere otururdu. Sonra beni Yakup Kadri’nin çalışma odası eşyalarının bulunduğu bir odada ağırladı. İçeri girdiğimde heyecandan duvardaki telefona çarpıp düşürdüğümü hatırlıyorum. Kitaplıkta Maksim Gorki’nin imzalı fotoğrafı vardı. Tabii bunlar benim için o zaman rüya gibi bir şeydi. Sonra benimle yazılı bir söyleşi yaptı. Hayatta ilk söyleşimi Murat Belge’yle yaptım. Bu benim için hâlâ o gün olduğu kadar önemli. Yazarlık hayatımın en güzel anılarından biri. Hayatta yakınlık duyduğum düşünce adamlarında, yazarlarda gençlere her zaman samimi bir ilgi olduğunu gördüm. İlhan Berk de öyleydi. Murat abi, bunları okuyorsanız, size yıllar sonra yine Birikim’den, o günlerdeki ilginiz için teşekkür ediyorum.
Yazmaya başladığınız günden bu yana şiirle meselenizde evrilen şeyleri sormak istiyorum. Şiir üzerine düşünen ve yazan birisiniz, geçtiğiniz eşikleri düşündüğünüzde, zaman şiirde neleri daha iyi kavramanızı sağladı?
Şiir insanın elinden tutmuyor, bunu yıllar içinde anladım, tedavi etmiyor. Güç veriyor, bu doğru, ama ne yazanı ne okuyanı kökten iyileştiriyor. Bir şiir okudum, hayatım değişti diyebilmek zor ama Savaş ve Barış’ı okuduktan sonra sizde bir şeylerin değiştiğini anlarsınız, sizde her insan gibi gizliden gizliye barınan savaşkanlığı tedavi eder Tolstoy, ne kadar haklı olursanız olun savaşa karşı artık bir mesafeniz olur. Moskova’nın teslim oluşu, yangın, o müthiş linç anlatısı, anlarsınız savaşı… Şiir sizi savaş karşıtlığında tutar, karşıtlığınızı güçlendirir. Şiir özerk bir alan olmaya çalıştıkça sıkıcı oluyor, son yıllarda kuvvetle anladığım bir başka şey de bu, bu yüzden modern şiirden çok sıkıldım, modernliğin 150 yıldır gelen tanımı şiiri bugün pozcuların, cakacıların eline teslim etti. Şiirin her alanda dolaşmaya hakkı var bence, çünkü her insanlık eyleminde şiir vardır. Şiiri böyle özerk bir değerli cevher olarak gördükçe şiirden uzaklaşıyoruz, bunu anladım. Şiir değerlidir, o ayrı… Ama kendini bir dar bölgeye konumlandırmış, her şeyin karşıtı sihirli bir töz gibi gören şiir şairlerin eğlencesi olarak kalıyor. Ben yayılmacıyım, her yere girelim çıkalım, biraz toz toprak, bunu anladım, çünkü şiir bir düşünme eylemidir, düşünmek hep kendini düşünemez, başka şeylere bakması lazım, o zaman tedavi edici olabilir. Bugün, eğer modernist isek, kendini 150 yıldır direten moderne karşı olmamız gerekir, bunu anladım. Söyleyecek şeyi olan anlatsın. Anlatıdan korkmamak lazım. Bir de tabii gün geçtikçe eğer ortada şair yoksa bir şiir olamayacağı düşünceme daha çok bağlanıyorum. Bir insanın kendini yaratma deneyimidir şiir, bir zekâ eylemidir, o insanı o beyin kimyasını göremiyorsanız şiiri de göremezsiniz.
Şiirinizde zaman zaman çeşitli edebi metinlere açık göndermelerle şiirin anlatısını kendi dışına doğru genişletiyorsunuz. [Parçalı] [Ham] Drülütt.’te şiiri kurma biçiminiz çoğunlukla bu ara-metinselliğe dayanıyor. Şiiri sabit anlamlardan kurtarma, bir farklılaşma paradigması önerme diyebilir miyiz buna?
Ben hayatında anlatamadığı, açıkça dile getiremediği sorunları olan bir insanım, maalesef öyle oldu, ben seçmedim, öyle gelişti… Bu yüzden açıkçası kendini önemseyerek olduğu yerde döne döne sema yapan kapalı bir şiir benim için bir cennet olurdu. Sembol sümbül dünyasında döner dururdum. Ama niye? Şiire neden girdim, daha ilkokuldayken beni edebiyata çeken neydi, bunu hiçbir zaman unutmamaya çalışıyorum, ben bir sanatın değil insanca bir imkânın peşinden girdim bu sahalara, bu benim güç aldığım kaynak, şiirde edebiyatta o yaşlarda beni çeken şey… Şiirin anlatısını kendi dışına doğru genişlettiğimi söylüyorsunuz. Sorunuzdan yola çıkarak ben size bir şey sorayım: Şiirin kendi içi diye bir yer var mı? Benim yaptıklarıma bakarsak, ben kendimi önüme koyduğum oto-nesneler aracılığıyla anlamaya çalışıyorum devamlı, bu bir şiir olur, bir roman olur. Ben -şiir için değil- kendimi anlamak için söz ettiğiniz o sabit anlamların dışına çıkmaya uğraşıyorum. Dikkat ederseniz zaten hep aynı şeyleri yazıp duruyorum. Bunun mümkün olması için elbette şiirin dışına çıkıyor olmam lazım, çünkü olay dışarıda gerçekleşiyor, zaten şiirin içi neresi, icra edilen bir sanat olarak şiirin sınırları mı söz ettiğiniz, ben o sınırları çok iyi tanıdığımı söyleyemem. Bir şeyi nerede söylemiş olduğumu bulmam gerektiğinde şiir, roman, deneme, yazdığım her şeyi taramak zorunda kalıyorum. İyot.’ta benim de şiiri böyle bir kendinde töz olarak gördüğüm yazılar bulabilirsiniz, o şehvete kapılmışımdır, şiirin sıkışmışlığından gelmişimdir o noktaya, şiiri kısa bir dönem kafamda daha da ulaşılması zor bir kenara yükselterek üst bir sanat gibi görmüşümdür, şiir fetişizmi, günümüzde de hâlâ yaşıyor, ne saçma, halbuki kendinde töz istiyorsan işte Allah orada, yap ibadetini. Göz neyi görüyorsa beyin onu düşünsün. Ben şiiri düşünceye yakın bir şey olarak görüyorum, belki sonuna noktayı bilerek koymamış, o yüzden tam bir haber kesinliği kazanmamış bir düşünce, ama düşünce.
İlk romanınız Olanlık.’ın arka kapağında “deneme ve anlatı arasında gidip gelen ilk roman”, ikinci romanınız Tam O Sırada.’da ise “deneme, senaryo ve roman arasında gidip gelen bir anlatı” ifadeleri var. Bu tanımlamalardan yola çıkarak türler/edebi türler üzerine düşündüğünüzü ve hatta kafanızın karışık olduğunu söyleyebiliriz. Çok çeşitli söylemi ve türü iç içe kullanmak sizin edebiyatınıza ne tür imkânlar ya da sınırlılıklar sundu?
Bir arkadaşınızla bütün gün beraber olduğunuzu düşünün. Evde annesi ölmek üzere. O arkadaşınızın o gün başat anlatısı anne ölümüdür değil mi? Ama o konuyu hiç konuşmazsınız. Bir gözlükçüye girersiniz. Orada tezgâhtar size gözlükler gösterir. Çay ikram eder. Çocuğunun bir okul sorunundan söz eder. Oradan Kemeraltı’nda yürürsünüz, Kestane Pazarı’nda bir kahve içersiniz. Arkadaşınıza işinizdeki bir sorunu anlatırsınız. O sırada pazarın girişinde hayvan satan dükkânda bir kanarya şakımaya başlar. Durup onu dinlersiniz. Oraya kadar gelmişken bir aktara uğrar sığırkuyruğu var mı diye sorarsınız. Aktarın önünde iki kişi para yüzünden bağırarak kavga eder. Bir oğlan sevgilisini kendine çeker. Bütün bunları izleyen üçüncü bir göz o günün başat anlatısı olan anne ölümünü belki bir iki noktada ancak yakalar, durumu ucundan kavrar, ama o anlatı orada çay bardaklarının, gözlüklerin, kahve fincanlarının, baharat kokularının arasında konuşulmasa da ağırlığınca durmaktadır. İşte bu olanlıktır. Buna korkmadan kahramanca göğsünüzü açtığınız zaman ortada bir tür filan kalmaz. Tür sonradan gelir. Belki her cesur atılımın sonunda biraz hayal kırıklığı vardır, insan tanrı olmadığı için kendini yine de bir anlatı türünün içinde bulur ama insan olanlığa kollarını geniş açtığı zaman bambaşka şeyler yazar. Savaş ve Barış’ı yazarken Tolstoy her şeyi kucaklamak arzusuyla kollarını o kadar geniş açmıştır ki romanın sonuna 120 sayfalık bir tarih nedir-ne değildir epilogu yazmıştır, bir tez, bir makale. Türlerin sınırlarının geçişimli olması, benim kendi romanlarım için uydurduğum tür olan RDAO (Roman Demek Âdet Olmuş), çok çok eski bir gelenektir. Bir türü kendi içine kapattığın zaman yüzey araştırmaları başlar ki o da ne kadar sıkıcı, dar bir alandır.
“Parçalı Ham Manifesto”nun maddelerinden biri “gözlemlemediğin, dokunmadığın şeyi şiire sokma.”. Şiiri “somut”a çağırdığınızı söyleyebiliriz. Türkçe şiirde ne oluyordu da, siz böyle bir açık çağrı yapma, “dur” deme ihtiyacı hissetiniz?
Önce şunu düzeltebilir miyim, ben o beyanı kendim için yaptım, Parçalı Ham Manifesto kişisel bir beyandır. Kendimi bir yere sıçratmak için kendime sınırlar koydum, ama benim dışımda da bir etkisi oldu. 2005 yılında şiirin artık değişmez sanılan baskın bir tanımı vardı, İkinci Yeni’nin suyunun suyu. Şiire o kapıdan girmezseniz yazdığınız şiirden sayılmıyordu. Bu düşünce değişime dirençli bir kesimde hâlâ yaşıyor ama artık şiire girilen başka kapılar da var. Deyim yerindeyse soyutlamanın soyutlamasının soyutlaması şiirin gücü sayılıyordu, bakmadan yazılıyordu. Herkes aşağı yukarı tek bir formülle yazıyordu. Kuralları sabit, kıymeti kendinden menkul, heyecansız bir şiir… Bu tek tip şiirin de kural koyucu kralları vardı. Tema, konu çeşitliliği yoktu. Diğer yandan bu kalıpçı formüle karşı çıkıp değiştirmeye çalışan yenilikçi şiirler başlamıştı ama onlar da yalnızca biçimi değiştiriyordu. İçinde dolaştığımız somut çevre bir türlü bir çatlak bulup şiire giremiyordu. Şöyle söyleyeyim, şiirde Migros yoktu. Çünkü şiir bir üst-dildi, bu açıkça dile getiriliyordu. Şiir bir üstdildir, şiir bir üstdildir… Somut dünya ile ilişki en az 25 yıldır kesilmişti. Dünya değişmişti, modern şiirin 150 yıllık önüne koyduğu somutun ötesindeki kristal yapı, şiirin değişmez varsayılan alanı müphem bence iktidara gelmişti… Bunları çok yazdım, tekrar etmeyeyim. İsteyen şiirgeldikelimedeboğuldu. kitabımı okuyabilir. Sorunuzun aslında en doğru cevabı manifestomun taşıyıcı monoloğunda Pound’dan alıp aktardığım Agassiz anektodudur: Agassiz bir öğrencisinin önüne bir balık koyup balığı tanımlamasını istiyor. Öğrenci her seferinde balık hakkında daha önceden bildiği ya da derleyip topladığı şeyleri kâğıda döküyor, Agassiz her seferinde öğrenciye bu yazdıklarını bildiğini söylüyor, ondan ne görüyorsa onu tarif etmesini istiyor. Öğrenci kendisinden istenen şeyin ne olduğunu anladığında haftalar geçmiş oluyor, balık artık çürümüş oluyor ama öğrenci önünde duran şeye yepyeni çıplak bir gözle bakmasını öğreniyor. Pound, bu hikâyeyi anlamayanın modernin hikâyesini de anlamayacağını söylüyor. Şiirimin böyle bir cehde ihtiyacı olduğunu düşündüm. Süleymaniye Camisini yazmak için oraya gittiğimde yapıdaki koca taşları eller, sıcaklıklarını kontrol eder, önümden geçenlerin ayakkabı çorap kombinasyonlarını defterime not ederdim, bir çeşit sınıfsal harita çıkarırdım. Seyrederdim, bakardım, dinlerdim, dokunurdum. Hem bakardım hem de nasıl baktığımı gözlerdim. İnsanın egemen bakışın körlüğünden kurtulması için kendine sınırlamalar koyması kullanışlı bir yol: şunu yaz-ma-ya-cak-sın, nokta. Ben de bunu yaptım. O yolun sonunda bakarsınız bazı başarısızlıklarınız olmuş, kendinize koyduğunuz sınırlamaları tam uygulayamamışsınız, olsun, olduğu kadarıyla o sınırlar sizi başka bir yere taşımıştır, o kadarı yeter.
“Ben felsefeye elveda dedim. Kendi filozoflarım var, onları okurum, gerisi bana şiirden hırsızlama geliyor, şairin bir filozofa vereceği bir hesabı olduğunu hiç sanmıyorum, ama bunu yapanlar var.” diyorsunuz bir söyleşinizde. Şiiri kuramlara dayandırarak anlamlandırma, temellendirme konusunda hâlâ aynı şekilde mi düşünüyorsunuz?
Ben manifestoyu yazdığımda, değindiğiniz bu düşünceleri dile getirdiğimde doğan bir çocuk şu an lisede okuyor, çok zaman geçti. O zaman ne vardı ki ben bunları söyledim? O zamanlar içinde Derrida geçmeyen bir şiir yazısı bulmak ne kadar zordu, dergileri 2000’ler ortasından geriye doğru bir tarayın. Şiirin gücüne olan inancın tazelenmesi düşüncesindeyseniz, o zaman şiirin kendi üstüne kendisinin düşünmesi geleneğini de yattığı yerden kaldırmanız lazım. Gelenek deyince Mahler’in çok sevdiğim bir tanımını aktarayım: Gelenek küllere tapınmak değil, ateşi korumaktır diyor, ne kadar doğru. Felsefe referansı olmadan, Derrida’nın kirpisinden söz etmeden, Heidegger’i anmadan yazılan bir şiir yazısı okuyamaz olmuştuk. Hem de güçlü şiir geleneğine sahip olan bu ülkede. Elbette ben de felsefe okuyorum, hâlâ okurum, ama felsefeye niye rapor vereyim? Şiirin ne olduğunu Derrida’dan mı öğreneceğim? Ama öyleydi, felsefeden alınacak derslerle yol almak şartmış gibi bir tavır hâkimdi. Tuhaf bir şekilde, bu dindar ülkede tanrı fikrine ancak Spinoza’dan girebilen bir sürü insan tanıdım. Niye Cézanne’dan söz eden bir şiir yazısı olmasın, Cézanne’ın çıplak bakışı Derrida’nın tanımından bin kere daha aydınlatıcıdır. Neden Rodin-Rilke ilişkisi üstünden şiir kendine kural aramasın, şiir niye kendine edebiyat-psikanaliz ilişkisinde referans bulmasın? Şiirdeki tıkanıklığı her zaman şairler temizler, bunun başka örneği var mı? Orhan Veli işte… Bırakın şiir isterse çocukça yol alsın, ne var? Sami Baydar’a bir şey sorsanız, konuya Heiddeger’den mi girecekti? Benim isyanım felsefenin şiirin doktoru gibi görünmesine idi. Bir de tabii Fransız filozoflarının şiir dolu maniyerist anlatımının şeksiz şüphesiz şiir eleştirisine hâkim olmasına. Hem sonra şiir-felsefe ilişkisi de her iki satır felsefe okumuş insana malzeme olacak kadar basit bir şey değil. Wittgenstein’da sözcüklerin büyüsü tezi bulanlar vardı, iş çığırından çıkmıştı. Şiiri kuramlara dayandırarak anlamlandırma, temellendirme demişsiniz, temel deyince bir önce olma yani şiirin kendisinden önce varolabilen bir temel fikri anlaşılıyor. Ama şiir kendinden önce inşa edilen temelin üstünde yükselmez. Temeli ancak şiir ortaya çıkarken atabilirsiniz, inşa ile aynı anda. Alıntıladığınız cümleye şimdi bakınca, o zamanlar bendeki egemen dürtünün bir çeşit üstümü silkelemek olduğunu görüyorum. Üstümdeki bütün artık kırıntılardan, kırıntılara üşüşmüş karıncalardan, artık parçalardan, eteğime yapışmış kıldan tüyden kurtulmak için ayağa kalkıp kararlı bir biçimde üstümü silkelemek. Şairin kendini sığ bir şekilde ikide bir felsefeyle hizalaması da silkelenmesi gereken şeylerden biriydi.
Mehmet Davut Özdal’la birlikte yazdığınız Tanzö’den yola çıkarak beraber yazma deneyimine getirmek istiyorum sözü. Anlamı yıkma kadar onarma düşüncesini de taşıyan bir eylem biçimi gibi görünüyor bana. Bir bağımsızlaşma, belki de yeniden dirilme. İçerik ve biçim düzleminde böyle bir edebi kayıt sizin için neyi temsil ediyor?
Benim beraber yazma, beraber bir şeyler başlatmaya çok eskiden beri bir merakım var, eğlenceli geliyor herhalde. Şiir tek başına yapılan bir şey, yaptıktan sonra da dolaşım alanı çok çok kısıtlı, bakın ben 65 yaşındayım, adımı bilirler ama okuyanım yok denecek kadar azdır, bunu çoktan kabul ettim, şiir böyle, ne yapalım ki alıcısı hiç yok, ama insan sıkılıyor, bu da bir gerçek. Bu hapishaneden çıkmak istiyor. İşte o zaman hücre arkadaşlarınızla bir tünel kazarsınız, beraber yazmak budur. 1980’lerin başında İzzet Yasar’la yazdığımız Reşit İmrahor şiirleri benim için o devrin egemen üslubuyla dalga geçmekti. O zamanlar ben başat Ecegil üslubun dışındaydım, bir nevi Beyaz Peugeot’yu Yazan İzmirli Tatlı Çocuktum, itiraf etmiyordum ama bu sıfatlardan gocunuyordum, Reşit İmrahor’da isteseydim o üslupta da yazabileceğimin temrinlerini yaparak eğlendim. Sonra Lâle Müldür’le Voyıcır 2 var. Bizim daimi el eleliğimizin bir uzantısıdır o kitap. Şiirleri beraber yazmadık ama yazdığımız dönemde çok sıkı bir şekilde el eleydik. Sonra Efe Murat Balıkçıoğlu ile çıkardığımız Cehd risaleleri var, o da beraber kitap yazmak kadar önemlidir benim için. İlk sayısı Süleymaniye’deki kuru fasulyecide dağıtılmıştı. Sonra Ömer Şişman’la Mahfil dergisi var, haftalık şiir dergisi. O dergi de bir iddianın dergisi olduğu için bir edebiyat birlikteliği sayılır. Ömer’le o zaman başlayan dayanışmamız bugün 160. Kilometre’de hâlâ devam ediyor. Ömer, Ali Özgür Özkarcı… 160. Kilometre’yi beraber kurduk. Raskol’un Baltası yayınevinde Burak Fidan’la arkadaşlığım… Beraberliğimiz Orhan Duru’nun Az Roman kitabını bitirmek için Burak’a cesaret verdi. Edebiyat bir çevre faaliyetidir, bu ne güzel bir şey. Birlikte bir şey yaptığımız isimleri sayıyorum sadece, yoksa çok isim var, şiirini beğendiğim herkese ulaşmış, arkadaş olmuş, yıllar süren yalnızlığımın acısını çıkarmışımdır. Tek tek şiirler de yazdım başka şairlerle, mesela Sırrı Can Kara’yla bir şiirim var. Mehmet Davut Özdal çok özel bir şair benim için. İnsanlar ikiye ayrılır: Memo’yu anlayıp sevenler, anlamayıp sürekli sinirlenenler. Ya bu adam ne güzel yazıyor diyenler de var, Ya bu adamın şiir dünyasında ne işi var diyenler de. Ben her zaman Mehmet Davut’un tarafında olduğumun açıkça bilinmesini istedim. Tanzö fikri oradan doğdu. Tanzö’de ben Memo’yla günümüzün tabiriyle feat yaptım, yani ona eşlik ettim. Tanzö, yani Güntan’ın Tan’ı, Özdal’ın zö’sü. Tanzö bizi Punk Âşıklar’a attı, orada âşık geleneğindeki gibi aytıştık. 70 soru cevap, uzun süren bir aytışma oldu, henüz kitap olmadı, Mehmet Davut Özdal’ın online şiir dergisi dabaddest’ta yayınlandı. Ben arkadaşlığı, duygu birliğini seven bir insanım. Sevip sevilmezsem kendimi nafile hissederim. Sevip sevilince de, bu kişi önemli bulduğum bir şairse sonunda mutlaka bir şey yaparız. Ta Reşit İmrahor’dan beri bu böyle. Hem bir kendinden dışarı çıkma eylemi olarak da rahatlatıcı bir tarafı var. Siz onu sordunuz galiba. Bir serbestleşme getiriyor, evet. Bu toplumda herkesin serbestleşmeye, kendinden bir kurtulmaya ihtiyacı var.
2000 sonrası Türkçe şiirle ilgili soru sormaktan kaçınmak istiyorum. Sizinle daha önce yapılan söyleşilerde ya da cevap verdiğiniz soruşturmalarda buraya değinen sorular sorulmuş, cevap vermişsiniz. Bu sorunun öznesi ben değilim diyebilirsiniz ama yine de soracağım; 2000’lerle ilgili konuşulduğunda neden ilk akla gelen isimlerdensiniz sizce?
Bilmem. Benimle ilgili bazı şeylerin bana bilinmez kalması iyi. 2000’lerde afyonumun patladığı doğru. Siz böyle sorunca sanki 2000’lerde şiirde yaşananları yakından bilen, bunu konuşan, tartışan bir kitle varmış gibi anlaşılıyor ister istemez, taş çatlasa 200 kişidir bunlar, tam da emin değilim, daha da düşük olabilir. Evet, 2000’ler çok önemli ama durum bu… İlhan Berk bana derdi hep: Bir tek ismimiz var anlıyor musun? Yeri gelmişken Yakup Kadri’nin Ahmet Haşim’e yazdıklarını analım: “Muassır Frenk şairlerinden biri de kendisi için: ‘Ben suya taş atan adamım’ diyor; buradaki sudan maksat ammenin ruhu değil midir? Şair bir havuz kenarında eğlenen bir çocuk gibi, bu suya taşlar atıyor ve her taş, kendi sıklet ve cesametine göre birtakım halkalar açarak ve sesler çıkararak suyun dibine dalıyor. Ey Türk şairi! Senin taş attığın yer ise, hiç dalgalanmayan ve hiç ses vermeyen karanlık ve ıssız bir boşluktur.”
Yıllardır şiir çevirileri yapıyorsunuz, çeşitli matbu ve online mecralarda yayımlıyorsunuz. Çeviri yapmak sizin şiirinizi, edebiyatınızı nasıl etkiliyor? Olumlu katkılardan, etkilerden, imkânlardan çok, sizi çaresizlik anlarına doğru götürüyor mu, bunu merak ediyorum.
Şu anda 160. Kilometre için Amerikalı şair Susan Stewart’ın şiirlerini çeviriyorum. Tek bir şairin baştan sona bir kitabını hiç çevirmemiştim. Cinder, Susan Stewart’ın seçme şiirleri. Bugüne kadar hep tekil şiirler çevirdim. Toplu olarak çevirdiğimi söyleyebileceğim, Roza Hakmen’in çevirdiği Don Quijote’taki şiirler var. Kitapta epey şiir vardı. Çevirirken şiirde hikâye etme, yalın bir biçimde hikâye etmenin güzelliğine uyandığımı hatırlıyorum. O zamanlar kullanmaktan vazgeçmiş olduğum bir imkân olarak beni tekrar etkilemiştir, o etkiyi uzun süre cebimde taşıdım, sonra bir gün çıkardım, kullandım. Onun haricinde çok sevdiğim şiirleri çevirdim hep. Nezval’den, Roethke’den… Man Ray, Glück, Sue Kwock Kim, Zbigniew Herbert, aklıma gelenler. Bir aralar bloğum vardı, orada her gün bir Amerikan şairi çevirmiştim. Bunları çok sevdiğim için başka insanlarla paylaşmak için çevirdim. Şarkı sözü çevirmeyi çok seviyorum, David Bowie’den, Bob Dylan’dan, Simon and Garfunkel’dan… Kendrick Lamar çevirmek isterim. Şarkı sözü çevirirken işte bakın o dediğiniz çaresizliği yaşadığım çok oluyor. Belki de ondan seviyorum. Çok çok hafif, naif bir dünya şarkı sözü. Oraya girmek için bayağı egzersiz yapmak gerekiyor, esneme egzersizleri bilhassa. Kasılmaya alışmış bir Türk olarak Bob Dylan’ın dünyasına giremezsiniz. Bowie’nin Ziggy Stardust’ını çevirdim ben, çevirirken beni görseydiniz… O bakımdan çevirinin getirdiği çaresizlik benim için bir cimnastiktir, eklemler her şeydir, hareket yeteneğinin kaybolması ölüm demek. Susan Stewart lirik şiirin gücüne inanan bir şair. Gece pencereden gördüğünü sandığı uçuşan bir bez parçasına adı Gece Kuşu olan bir şiir yazmış. Onun dünyasına sadık kalmaya çalışmak benim kullanmadığım kaslarımı kullanmamı sağlıyor. Liriğin gücüyle barışmamı sağlıyor. Robinson Jeffers da çevirebilirdim. Charles Olson da… Diyebilirsiniz ki onlar size daha yakın olurdu. Ama ben o güzel karşı koyuşu tercih ettim. Şiirde duyuların gücünü Susan Stewart’taki kadar kuvvetli kullanan bir şairin bana açılmakta gösterdiği direnci kendimde aşmayı tercih ettim. Şiiri seviyorum ben, çok kızgınım da şiire aynı zamanda, o ayrı, ama seviyorum, işin gerçeği bu. İşte o yüzden bir şiirin kilidini açmak bana heyecan veriyor. Dünyada yazılan şiire bakmak lazım, biz bunu İlhan Berk’ten öğrendik. Dünyada ondan gizli bir şiir yazılamaz, öyle demişti, biliyorsunuz. Sırası gelmişken size İlhan’ın anlattığı bir Necip Fazıl anısını aktarayım. Büyük Doğu dergisinin ilk sayılarında herkes var biliyorsunuz, bir sürü isim, İlhan Berk de var. Bir gün İlhan üstadın evine gidiyor, oda müritlerle dolu, bir ara yalnız kalıyorlar, İlhan Berk bunu alaycı bir gülümsemeyle anlatırdı, “Üstadım” diyor İlhan, “hiç şiir çevirdiniz mi?” Eliyle havada hadi git dercesine bir eğri çiziyor Necip Fazıl, “Ben başkasının yalağından su içmem.” Bütün sığ insanların kralıdır Necip Fazıl. Benim kendi yalağım yok şiirde, çok yalaktan su içtim.
Biraz şiir dışı bir alana geçerek sözü sizin de çok sevdiğiniz David Bowie’ye getireceğim. Simon Critchley David Bowie kitabında “Numaracılığı Bowie’nin sanatının hakikiliğine gölge düşürmez, onu mümkün kılar” diyor. Onu tanımlayan, açan daha iyi bir cümle okumadım. Bowie sizin hayatınızda hangi anlamlara müdahale ediyor?
O kadar çok kuşatmıştır ki beni Bowie fikri, bunu oturup kendime bile nedir – neden böyle diye anlatamam. Anlatırsam, açımlamaya çözümlemeye kalkarsam, sınıflandırırsam durağanlaşır, o kuşatıcı etkisini kaybeder diye korkarım. 16 yaşında Bowie ile karşılaşınca varoluş yalnızlığım sona ermiştir, öyle iddialı bir yeri var bende. Bir sanatçı bir izleyicisine daha ne iyilik yapabilir, değil mi? Beni imzasız tarafımdan yakalamıştır Bowie, öyle söyleyeyim. Orada da kalmasını tercih ederim, çünkü hâlâ dinliyorum, okuyorum, seyrediyorum. Oturduğu evin önüne gittim, oturduğu kahveye gittim, kitapçısına gittim, tepsimin üstünde resmi vardır, yaka rozetim vardır, tişörtlerim vardır, Ziggy olmuşumdur, Diamond Dog olmuşumdur, Thin White Duke olmuşumdur, gençken saç modellerini berberlere aynısını yapsınlar diye göstermişimdir, bakın beni heyecanlandırdınız, şimdi kalktım Absolute Beginners’ı koydum. Critchley’in kitabını ben de okudum, çok sevdim. Ama o bir felsefeci, keser biçer, anlamaya çalışır. Ben Bowie’ye limbik sistemden bağlıyım. Temel duygulardan, fiziksel ruhsal bir teklikten besleniyorum. Bukalemunluğu – ama buna rağmen sabit kalmayı, derin melankolinin yanına şetareti koymayı, araştırmacılığı, böyle çok şey edinmişimdir ondan, farkında olmadan, izleye izleye. Bir sanatçıda o sanatçının kendinde henüz farkına varmadığı bir şey görür, gider arkadaş olur, o gördüğü üstünlüğü arkadaşının da görmesini sağlar, o sanatçıyı değiştirerek yüceltir, sonra dönüp o deneyimden sotaladığı şeyi kendileştirir, apayrı bir şey yaratır, kendini bulunduğu yerden daha ileri atardı.
Kendinize sorular sorup cevaplar verdiğiniz söyleşilerden ilham alarak ben de bir şey denemek istedim ve bu söyleşinin üç sorusunu üç ayrı kişiden aldım. Fatih Altuğ, Kerem Eksen ve Günay Çetao Kızılırmak’ın sorularını size bırakıyorum.
Fatih’le bir kere oturmuşluğumuz var. Kerem’i romanlarından, Günay Çetao’yu da çevirilerinden, bilhassa 160. Kilometre’ye yaptığı Marina Tsvetayeva çevirisinden tanıyorum. Üçü de sevdiğim, ilgi duyduğum isimler, teşekkür ederim Melek.
Fatih Altuğ: Murat Nemet-Nejat, Eda: A Contemporary Anthology of 20th Century Turkish Poetry’de şiirinizi “Tanrısız Sufizm (Godless Sufism)” diye adlandırdığı bir eğilimin içerisinde konumlandırıyor ve Romeo ve Romeo.’da tasavvufi olanın da izlerini sürüyordu. Şiirinizde tasavvufi olanı nasıl konumlandırırsınız? Şiirinizi yeni sorular, arayışlar etrafında yenilerken tasavvufi ve dinsel olanın etkisi bir değişime uğradı mı?
Fatih, merhaba… Murat Nemet-Nejat hatırladığım kadarıyla bir grup şairin şiirlerindeki chant’ten, sesle bir birlik halini çağırmaktan, deyim yerindeyse efsun yaratan bir tür tilavetten yola çıkarak bu deyimi kullanmıştı. Bu şairlerin inançsız olduğu varsayımıyla da onları Allahsız Sufiler olarak adlandırmıştı. Tabii Romeo ve Romeo. da bu bakış için çok uygun, çünkü chant’in anlam sağladığı bir yapı. Ben Allahsız değilim tabii, AKP sirkinin bile benden uzaklaştıramadığı bir Allah duygum var, daimi stajyer sayıyorum kendimi, çok basit çocukça bir inanç dünyam var, öyle kalmasını da görev biliyorum. Yazdığım şiirleri isteyen istediği gibi okuyacaktır, ona benim bir dahlim olamaz. Ama eğer bana soruyorsan, ben Romeo ve Romeo.’nun tasavvufi açıdan okunmasını istemem. Daha kitabın en başında Françoise Sagan’dan bir alıntı vardır. Yatağının kenarında amaçsızca tek başına oturan 35 yaşlarında bir adam hakkında. Bir yalnız kalışın trans halidir benim için o kitap. Bir arkadaşım bebeğini yüksek sesle Romeo ve Romeo.’dan şiirler okuyarak uyuturdu. O chant orada vardır, ama kitabı tasavvufi yapmaya yetmez. Bir de tabii Türkiye’de yetişmiş istisnasız herkes gibi bende de bir birlik duygusu vardır, bir tümevrencilik. Kitapta da bu çok güçlü bir şekilde var. Ama kitabın adı ortada, iki Romeo var, iki erkek yani, iki erkeğin aşkı var o kitapta. Narsisizm de var. Bir erkeğin bir erkeğe duyduğu aşkta, az veya çok, mutlaka narsisizmin gölgesi vardır. Eğer tasavvufi bir okuma yapacaksanız, bunları göze almanız gerekir. Bizdeki bu daimi birlik arayışı hakkında bir şey daha eklemek istiyorum, şiirimizin vazgeçilmez tabusu olan imgenin bu tümevrenci birlik temelinde böyle vazgeçilmez olduğunu düşünüyorum. Şiir eşittir imge formülüne kadar indirgenen, değişmesinin teklif edilmesi bile yasak olan bu tutkuyu ben bayağı dinsel görüyorum. Görülenin zıddına bu aşırı düşkünlük, duyularla algılanamayan şeyleri imge yoluyla bir an için algı dünyasına sokma hevesi, gayba düşkünlükten başka nedir? Başka hangi ülkenin şiirinde imge bu kadar uzun süren, değişmez bir iktidara sahiptir? Bunları epey yazdım, kendimi tekrarlamak istemiyorum. Şiirim değiştikçe dinsel olanla ilişkim değişti mi diye soruyorsun, ben bir noktada radikal bir şekilde bilgi taşıyan – haber veren şiire taşındım, bana çer çöp yani gözün gördüğü dünya açıldı, mutluyum burada, çer çöp iktidar olsun.
Kerem Eksen: Söyleşi – deneme kitabınız şiirgeldikelimedeboğuldu.’da, şiiri “yavaşça ararken”, “rastlantısallığı en aza indirecek bir eleğe” ihtiyaç duyduğunuzu, bunun için de bir tür “teknik terziliğin” gerekli olduğunu söylüyorsunuz. Malum “Parçalı Ham Manifesto” da bu teknik terziliğin temel ilkelerini ortaya koyan bir kurallar manzumesi gibi. Birçok manifesto gibi emir kipinde, “şunu yap, ama sakın bunu yapma” tonunda konuşuyor. Göründüğü kadarıyla şiir üretimini, belki birçok insanı –özellikle şiir heyecanıyla tutuşmaya yatkın genç ruhları- hayal kırıklığına uğratacak şekilde, bir özgürlük deneyimi olarak değil de bir sınırlama deneyimi olarak yaşıyorsunuz. Burada bir tercih mi, yoksa bir mecburiyet mi söz konusu? Yoksa bir adım daha atıp, “Ne bir tercih, ne bir mecburiyet… İnsan mevzubahis olduğunda özgürlüğü sınırlamadan ayrı düşünmek mümkün değil” mi derdiniz?
Kerem, merhaba. Benim kendime koyduğum yasakların hiçbiri hükmen şiire özgürlük sağlayan şeylerin yasağı değildi ki… Şiirin bir sanat olarak ortaya konmasını kolaylaştıran şeylerdi, yazdığın şeyleri kolayca şiir şekline sokan şeyleri yasakladım ben kendime. Şiir = Şiir değil diye bitirmiştim Taşıyıcı Monolog’u. Söz sanatları, dize, kafiye, yaratıcı sıfatlar, edebi göndermeler, hayal gücüne sığınmış soyutluklar… Bunlar şiirin huzurevi… Huzurevinde özgürlük olur mu? O sırada hâkim olan şiir anlayışına dizginleyemediğim bir isyanım vardı, şiirin haber değeri sıfırdı, şairler sanki şaman gibi havalıydı ama yazdıkları kimseyi ilgilendirmiyordu, çöl gibiydi şiir. Gençler diyorsun, ben 20 yaşındayken yani 1975’te yaşayan şairlerin isimlerini alt alta yazarsak… Hatta şimdi sayalım beraber: İlhan Berk, Turgut Uyar, Edip Cansever, Ece Ayhan, Behçet Necatigil, Melih Cevdet, Attilâ İlhan, Fazıl Hüsnü, Cemal Süreya, Can Yücel, Gülten Akın, Oktay Rifat, Cahit Külebi, İsmet Özel, daha da var… Bunların hiçbirine benzemeden kendin olmak zorundaydın, şiirin geleneği bu, kendin olmak… Bu kısıtlama değil mi? Ama aynı zamanda zenginlik de. Zenginlik kaybolmuştu, şiir anonimleşmişti… Kendimi yeniden bilinmedik bir yere atmak istedim, attım. Bakalım bunlar olmadan bu sefer ne yapacaktım? Mahkeme Kitap.’ta bilgi veren şiirin bana iyi geldiğini anlamıştım. Parçalılık aradığımı biliyordum. Gözümün önüne de sayfaya sanki bir deftere alınmış notlar gibi yayılan bir hortlak görüntü vardı. Bu kadar. Bunun haricinde ne yapacağımı asla bilmiyordum. Bir sürü şeyi dışarıda bırakmak büyük bir özgürlük. Hafif süvarilik iyidir. Sonra kendimi attığım yerde ortaya bir şiir çıkardım. Çıkaramayabilirdim de.
Günay Çetao Kızılırmak: Ben başım beladayken, kılığım, saçım başım perişan, her şeyin yittiği ya da yiteceği duygusunun ortasında, cereyanlı bir eşikte ileri geri sallanırken şiir okuyorum daha çok. Bana insanların çoğu böyle yapıyor gibi geliyor. Mesela virüs karantinasında, oturma odasında oturup bir göktaşının dünyamızı dağıtmasını beklerken, ölümün tıslayışını ve can sıkıntısının kabaran sularını duyar ve hangisinden daha çok korkarken – birçok kişi tutunacak bir şiir aramış olmalı. Sular durulduğundaki bir bardak çay ve bir dilim ekmek de şiirdir. Ama sonrası hep alelade yaşamak. Ben tam olarak ne sormak istediğimi bulamıyorum çünkü öyle bir soru yok. O yüzden bir iki söz söyleyip sizi dinlemek isterim. Mesela, “Bundan böyle şiirlerimi okuyanlar yanlarına sadece zekâlarını alsınlar, donanımlarını değil” demişsiniz – bu mümkün mü gerçekten? İşte bir soru da sordum. Bulanık bir gölün dibinde dalgıç gözlüklerinin gerisinden gördüğümüz gülümseyen yüz sizinki mi? Ben bir keresinde şiir yazmayı denemiştim – endişeli beyin kimyamı dindirmeye çalışmakmış kabahatim, diye düşünüyorum Parçalı Ham.’ı okurken. Tüm bunlardan söyleşi boyunca söz edildiyse -ki mevzu sanırım budur- sadece selamımı ve teşekkürlerimi yolluyorum.
Harika bir soru Günay, duygusallığınız bana çok iyi geldi, bakalım aynı duygusallıkta cevap vermeyi becerebilecek miyim? Bence insanların çoğu dediğiniz gibi yapmıyor. İnsanların çoğu şiir okumuyor. Zor, ama alıştık artık. Etrafıma bakıyorum, baktığım bütün o insanlar niye şiire ihtiyaç duysunlar – bunun cevabını göremiyorum, bir sosyal merdiven var, herkese açık, olay o sosyal merdivenin etrafında dönüyor, inenler çıkanlar. Sizin dediğiniz ölümün o tıslayışını, can sıkıntısının kabaran sularını kimse duymuyor. Duymamaları kabahat da değil bence, keşke bazen biz de zor şeylerin sesini duymasak, bir düğmesi olsa, açsak kapatsak. Ben alıştım şiirin istenmeyişine. Başka türlü bir şiir yazsak acaba okurlar mı? diye düşünülebilir. Bunu böyle düşünen genç şair arkadaşlarım oldu, ama onlar da kimsenin bizden bir şey beklemediğini anladı. Bizler Pound’un Zukofsky için dediği gibi çöl savaşçılarıyız. Şetaret bitti. Şetaret olmayınca yürekler kapanıyor, şiir ne yapsın? Hakan Taşıyan’ın dediği gibi: Kilitli kapılar açılsın lütfen… O kilitler açılsın… O yürekler açılsın… Biliyor musunuz bu repliği? Youtube’ta var, mutlaka seyredin, harika. Şiirin toplum içinde önemli bir yerinin olduğu altın zamanların sonuna denk geldi benim gençliğim, sonuydu ama gördüm, sonra şiir hızla görünmez oldu, ama Dostoyevski’nin dediği gibi İşler ciddiye binince her şey değişir, dediğiniz gibi her şeyin yiteceğini hissettiğinizde okumak isteyeceğiniz şey bir çoksatar kitap olmaz. İnsanlık iki tokat yerse belki o zaman bir şiir açıp okumak ister. Sorunuzu hatırlayalım diye bir tekrar edeyim, “‘Bundan böyle şiirlerimi okuyanlar yanlarına sadece zekâlarını alsınlar, donanımlarını değil’ demişsiniz – bu mümkün mü gerçekten?”, sorunuz buydu. Yazarken herkesin çözmesi gerektiğini düşündüğünüz kapalı göndermeleri anlamak için gerekli bilgiyi herkesin bildiğini varsayıyorsanız bu okurda bir donanım bekliyorsunuz demektir. Öğren de gel. Yukarıdan bakış… Bence de gönderme yapılır, ama bilgi vererek, okuyan tek bir okuyuşta başka bir tekste bakmadan anlayabilsin. Ben onu kastettim. Şiire gelen bilgi, orada kendine yer bulsun.
Birikim, sayı: 380, Aralık 2020.
