Söyleşi: Erhan Altan – Merve Kültepe
Kitabınızı okuduğumda 2000’lerin ilk on yılında, sizin deyiminizle sıfırlı yıllarda, şiirin daha hayata dair, hayatın o kaotik yapısını daha fazla içselleştiren bir şiir olduğunu fark ettim. İnsanın sanki yaşamada en çok yanında olan şey belirsizliğe tahammülü ve sanki bu şiir o belirsizliği içinde barındırıyor, onunla beraber var oluyor. Siz ne düşünüyorsunuz, bu konuyu nasıl açıklarsınız?
Herhalde bütün şiirler hayatı açımlamak için yola çıkmışlardır ama hayatın kendisi diye bir şey yoktur, o her zaman için bir kurgudur. Ancak hep biraz daha yaklaştığını düşündüğün bir kurgu belki. 2000’lerin ilk on yılındaki şiiri diğer dönemlerden ayıran bir nitelik bahsettiğin kaosta yatıyor muhtemelen. Kaostan korkmayıp kaosla yüzleşebilmekte. Bu kaos farklı şairlerde farklı biçimde yer aldı. Kaos deyince, daha netleştirelim: “rastlantı”. Yani hayatın rastlantısallığıyla daha dürüst bir ilişki kuruldu diyebilirim. Bu da zaten bu şiiri modern yapan öğelerden biri. Tabii bunda ne kadar ileri gidildiğine bakarsak, sonuna kadar gidilmedi. Yani tamamen raslamsal bir şiire ulaşılmadı. Bunda da Türk şiirinin kendi geleneğinin bir şekilde etkili olduğunu düşünüyorum. Çünkü modern Türk şiiri siyasi bir dürtüyle ortaya çıkan bir şiir ve bu niteliğini yüz elli yıl boyunca hiç yitirmedi. Dolayısıyla bütün bu dönem şiirinin hepsinde de birazcık şöyle böyle bir anlatımcılık, nesneye yaklaşma isteği görülebilir, bu da bu şiiri dengede tutan bir nitelik oldu ama dediğiniz doğru, gerçekten daha önceki dönemlerden bariz bir şekilde ayıran niteliklerden biri bu.
Belki bu, tek gerçekliğe inanmama cesareti.
“Cesaret” sözcüğünü tırnak içine alalım burada, çünkü halen iyi şiir dendiği zaman “Hayatın içinden işte abi” gibisinden yorumlar geliyor ama “hayatın içi” diye bir şey yok. Gerçeklik diye bir şey var, bizim uydurduğumuz kadarıyla var, bizim görmek istediğimiz, tahammül edebileceğimiz kadarıyla var. Modern şiir, modern sanat ancak bununla yüzleşebildiği ölçüde modern oluyor ve sözünü ettiğimiz sıfırlı yıllar şiirinin de çoklu gerçekliklerle ilişki kurma gibi İkinci Yeni’den devralıp çok daha geliştirdiği bir becerisi, niteliği var.
Bir şiire bakarken sanki ilk bakışta sadece şiirin omurgasını arıyor gibisiniz. Böyle mi gerçekten?
Evet, böyle. Bir şiirin içinde bir sürü omurga, yapı vardır. Herkes ayrı bir şey bulabilir. Bir şekilde, yani böyle bir demokratik-çoğulcu durum var ama ben kendi bulduğuma inanıyorum tabii, yoksa bu kadar kendimi veremem. Benim en öz diyeceğim yapıyı yakalamak gibi bir amacım var, yani aslında şairi en merkezi noktasından enselemek gibi bir arayışım var. Bu oldukça kötücül bir arayış olabilir çünkü şairin ayağına basıp onun hareketini engelleyebilir. Eğer bir yerde başarılı oluyorsam, onu bir ölçüde demistifiye etmiş oluyorum. Ama ben bunu iyi niyetle yapıyorum. Zaten modern zamanlarda belli bir forma sadık kalmak diye bir şey ne derece mümkün olabilir ki, sürekli her şeyin aktığını, değiştiğini, çoğulcu olduğunu düşündüğümüz bir zamanda. Yani bunu yaparak onu bulunduğu yerden ileri sıçratmak gibi gizli bir emelim var. Amacım gerçekten bu, bir sergiyi gezerken de bu. “Bu adama bunu yaptıran neydi?” Her insandan geriye ne kalacak diye düşünürüm. Her insanın hayatta iyi yaptığı bir şey var. Tabii burada benimki biraz insafsızlık da olabilir, çünkü bir insan hayatta tek bir şey bulup oradan bir daha bir yere gidemeyebilir, dolayısıyla benim bu yaptığım bir trajediyle sonuçlanabilir eğer başarılı olursa. Ama buna rağmen, bu anlamda acımasızlığı onların adına göze alıyorum, almak istiyorum. Tabii bunları söylerken bayağı bir ukalalık yapmış oluyorum, çünkü ben bu incelemelerimle onları yakaladığımı gizli bir şekilde iddia etmiş oluyorum, ama böyle söylemek, buna inanmak zorundayım.
Sıfırlı yıllar diye tabir ettiğiniz yılların, sıfır yani başlangıç noktası olarak gördüğünüz bir an, bir dergi, kişi var mı?
Şöyle, aslında sıfırlı yıllar, önsözde de yazdım, koca bir tarihin bittiği yıllar. Tanzimat’la birlikte yola çıkılan bir modern şiir serüvenimizin nasıl sonlandığını temellendirmeye çalışıyorum. Ama bu bir bitiş… Türkçenin en heyecan verici sözcüklerinden biri de “bitmek” sözcüğü, fiili. Çünkü bitmek hem yok olmayı hem doğmayı içeriyor. Bittim, bitki bitiverdi. Dolayısıyla sıfırlı yıllar böyle yıllar. Bir tarihin bittiği yıllar, ama biten her şeyin yeni bir başlangıca yol açtığı gibi gerçekten yeni bir başlangıca da yol açıyor. Başlangıç noktası diye belki heves ve ücra dergileri görülebilir ama sıfır noktası dönem dergilerine sokulabilen ilk şairler/şiirlerdeydi. Bunların hangileri olduğunu en iyi Utku Özmakas çıkarır herhalde, ben sadece Ömer Şişman’ı biliyorum. Açılan başlangıcın ne olduğunu da bundan sonra göreceğiz. Ama kesin olan bir şey var, tarihin bugüne kadar aktığı gibi devam edemeyecek bir daha. Bu tarih gerçekten bitti. Bundan sonra nasıl bir şiirin olacağı, tabii kehanete girer. Ama her şiir kendisinden önceki dönemin izlerini taşıdığı gibi, kendisinden sonraki dönemin huzursuzluğunu da taşır. Bu huzursuzluk bu dönem şairlerinin şiirlerinde mevcut. Bu dönemdeki beni en çok etkileyen niteliklerden biri, poetikaların bu derece önem kazanması oldu. Eskiden şairlerin poetikaları arasındaki ayrımlar şimdiki kadar devasa değildi. İkinci Yeni’ye hep biraz sıkıntıyla İkinci Yeni derdik, çünkü birbirlerinden çok farklı şairler, bunlar niye İkinci Yeni adıyla bir araya gelsindi? Neyse, bunu hazmettik. Şimdi esas sıfırlı yıllar şairleri için bunun denmesi gerekiyor, hiçbirinin diğeriyle alakası olmadığı söylenebilir ama biz onları diğerlerine olan mesafelerinden dolayı bir daireye alıyoruz. Hakikaten hepsine bakıp buradan gidilecek bir sürü değişik yollar görülebilir. Ama bunun ne olacağını ben bilemem, bilseydim ben şair olurdum.
Aslında biraz değindiniz bir sonraki soruya; bu sıfırlı yıllar şairleri nasıl etkileşime girip kendi bireysel şiirleriyle şiirimizde böyle toplu bir kalkışma sağladılar? Bu kaderin bir cilvesi mi yoksa bir moderatör var mı, bugünden geriye baktığımızda neler öne çıkıyor?
Moderatör yok. İkinci Yeni’nin de moderatörü yoktu. Üstelik İkinci Yeni’nin mirasının bir sonraki kuşak tarafından devralınmadığını düşünüyorum. Yetmiş, seksen ve doksanlı yıllarda şiirin üzerinde aslında tutucu bir baskı vardı ve bu baskıyı yapanlar kendileri şiiri çok sevdiklerini, koruduklarını düşünen adamlardı.
Kimlerdi onlar?
İsim vermeyeyim. Ama şöyle diyeyim: Herkes. İstisnalar hariç. (Gülüşmeler) Dolayısıyla şiir epey sıkışmıştı. 2000’lerle birlikte bu bir patlama halinde ortaya çıktı, yani çok sıkışan bir şey nasıl patlarsa, öyle patladı. Bir moderatör varsa daha önceki sıkışma idi bu diyebilirim. Dolayısıyla aslında geciktirilmiş bir şiirdi bu. Bu geciktirilmenin hızıyla patladı. Bu patlama 2000’lerle mümkün oldu, ben buna inanıyorum. Tabii ki toplumsal değişimler bunu çok destekledi ama diğer yandan, maalesef söylemek zorundayız, şiir bir hayli kaybetmişti zaten. Öneminin bu kadar azaldığı düşünülen şiirin üzerine baskı kurma ihtiyacı da duyulmadı belki bir yandan, diye hiçbir şekilde temellendiremeyeceğim bir iddiada bulunuyorum.
Az önce söylediğiniz gibi, İkinci Yeni’nin bir akım, grup olup olmadığı çokça tartışılmış, şairlerin benzer ve ayrılan yanları vurgulanmıştır. Sıfırlı yıllar diye tabir ettiğiniz yılların şairlerini ortak bir programı olmayan bir topluluk olarak görebilir miyiz?
Somut bir ortak program yok ama bu şairler arasında bir yakınlık yaratan soyut bir ortak payda var. Yani bunu, birbirlerinin şiirlerini reddetmeyişlerinden, saygı duymalarından anlayabiliriz. Bir şairin diğer şairin yaptığına saygı duyması kolay elde edilebilecek bir şey değildir, çünkü hepsi dünyanın açıklamasının kendisininki olduğunu düşünür. Eğer şairler birbirlerinin yaptıklarına bu kadar olumlu yaklaşıyorlarsa, mutlaka ki aralarında böyle görünmez birtakım bağlar olduğunu gösterir. Tabii ki bunda, dış çevrenin etkisini de ihmal etmemek lazım. Dönemin diğer şairlerine uzaklık veya oradan gelen bir baskıya karşı direnç isteği de bu birlikteliği güçlendirmiş olabilir. Ben dönem şairlerinin eserlerini kütüphanemde şöyle bir elime alıp bakınca kendimi Alice Harikalar Diyarı’nda gibi hissediyorum. Bunu diğerlerinin de hissettiğini ve hepsi birbirinden heyecan verici, bu kadar maceranın bir araya gelmesine hem kendileri adına hem şiirimiz adına sevindiklerini düşünüyorum. Bu da onları bir araya getiren bir şey. Onun dışında aslında çok da fazla bir şey yok. Yani bir Ahmet Güntan şiirini Murat Üstübal ya da Ömer Şişman şiiriyle nasıl karşılaştıracağız, bu da ilginç. Ben bu kitapta yaptım, ne kadar başarılı olduğumu da bilmiyorum. Başka türlü de nasıl yapılabilir, benim söylediklerim doğru mu, bunlar da tartışılacak şeyler tabii.
Bir eleştirmenin yeni şiiri gününde böyle kapsamlı incelemesinin çeşitli zorlukları var. Her şeyden önce elinizin altında size referans olabilecek başka eleştirilerden oluşan bir külliyat yok. Ne gibi zorluklar yaşadınız ve nasıl üstesinden gelmeye çalıştınız?
Hiçbir zorluk yaşamadım. Bir şiir kitabını inceleyeceğim zaman herhangi bir ön çalışma da yapmıyorum. Şiir kitabını önüme koyuyorum ve aylarca bıkmadan usanmadan okuyorum. Yani delice okuyorum kitabı. Döne döne okuyorum. Yazdığım yazıyı döne döne düzeltiyorum. Çok fazla düzeltiyorum. Çünkü bir kitapla ilgili yazma kararını aldığımda benim de kafamda oturmuş bir şey olmuyor, yazarken çıkıyor bu. Burada çok da fazla bir dezavantaj yok benim için. Kendi bakış biçimim, içinden geldiğim düşünce ailesi yetiyor bana. Başkalarından bir şey kopyalamayı da sevmiyorum. Bilmeden yazmış olayım, birinin bir şey söylediğini bilirsem, bu sefer onun zıddını söylemeye çalışırım. Etki altında kalmamak istiyorum. Yani benim için bir dezavantaj oluşturmadı. Ama bu soruyu böyle düşünmek de biraz spekülasyon çünkü böyle bir sorun zaten hiç yok. Muhtemelen uzun yıllar boyunca da böyle bir sorun olmayacak. Bu yeni modern şiirle ilgili kimse düşünüp yazmıyor, kimse elini taşın altına sokmuyor.
Kimsenin modern şiirle ilgili yazmamasının nedeni ne sence?
Bizde güçlü bir eleştiri ne zaman oldu ki. Bu şiirin birçok okura olduğu gibi eleştirmenlere de yer yer korkutucu geldiğini düşünüyorum. Böyle bir kuşkum var. Yani cesaret kırıcı gibi geliyor olabilir. Halbuki korkmadan, kolaylıkla girmek lazım. Tam olarak ben de bilmiyorum neden yazılmadığını. Çok zor bunu kestirmek.
Geçen gün bir yorumla karşılaştım. Diyor ki, “Harika, bayılıyorum 160. Kilometre’ye. Destekliyorum onları, ama bunlar yapıldı vakti saatinde, işte internet dilidir şudur budur. O kadar teoriye gidecekler ki bunların sonunda, teoride kalakalacaklar. Benim desteğim her zaman var, saygıyla önünde eğiliyorum.” Sizin kitabınızı da okumuş bu arada, “Yani çok çok iyi işler yapıyorlar, harika birliktelikleri var ama bunlar gene kalakalacaktır sonunda geleneğe bağlanmazlarsa, şairler açısından şiir gelenekteki şiirdir, ilerlemez, kaybolur gider” diyor.
Yani bana biraz iflah olmaz bir premodern gibi geldi.
Tabii öyle bakıyorlar.
Yani eğer bu görüşteyse, doğru aktardıysan, bu muhafazakârlık değilse başka nedir muhafazakârlık. “Bunlar yapıldı” argümanı yıllardır Türk şiirindeki bütün yenilikçi hareketlerin başındaki Demokles’in Kılıcı. Bunu da şöyle temelsizleştirebiliriz; “Bunlar yapıldı” denmeyecek, Batı’yla eşzamanlı bir çıkış yapsanız, bu sefer de “Senin bu yaptığın bize yabancı” diyor. E şair ne yapsın? Aynı anda yapsa olmuyor, geç yapsa olmuyor, siz ne istiyorsunuz şairden? Yani elli yıl önceki şiiri devam ettirmesini mi istiyorsunuz? En büyük felaket o değil mi?
Kitap boyunca incelediğiniz sıfırlı yıllardaki şiirin ardından bugünkü durgunluğu neye bağlıyorsunuz?
Türk şiir tarihine bakınca hep bir dönemsellik var. Çok hızlı bir şeylerin yaşandığı bir dönemden sonra bir durgunluk geliyor genelde. Bilmiyorum, genç şairlerin üzerinde bu çok hızlı geçen sıfırlı yılların korkutucu bir etkisi var belki. Bu mirasın altından kalkamama gibi bir kaygı belki. Sıfırlı yıllarda olan bitenlerin hazmedilmesi gerekiyor. Bunun dışında ben de bilmiyorum. Ama bir durgunluk olduğu herkes tarafından paylaşılıyor.
Bunu aşmak için sizce yine toplumsal bir dinamik mi gerekiyor, yoksa?
Sanatçılara yeni bir yönelime girmeleri için nasıl yardım edilebilir sorusu. Yani genel bir soru bu. Nasıl yardım edilebilir? Onları provoke edecek, kışkırtacak, değişik fikirler önlerine sunularak yapılabilir. Bu başka bir dilden yapılacak çevirilerle olabileceği gibi, başka düşünce disiplinlerinden bilgilerin çevrilmesiyle, atıyorum mesela bilişimdeki (cognitive science) veya genetikteki gelişmelere dair bilgilerin edebiyat dergilerine aktarılmasıyla olabilir. Bunların hepsi çok kışkırtıcı olabilir. Çünkü bizim modern sanat dediğimiz şey yeni modellerin öne sürülmesi. Ben bizim şairlerimizin hep biraz fikirsizlikten öldüklerini düşündüm (gülüşmeler). Bunun önüne geçmek için alınacak en iyi önlem de fikre boğmak. Ama bu nasıl yapılacak, Türkiye’nin bunu yapacak altyapısı var mı? Devlet tarafından desteklenmeyip kösteklenen bir dünyada işte sen ben o biz siz onlar ellerimizle, tırnaklarımızla kazıyarak bir şey yaptığımız kadar yaparız. Burada söyleyebileceğim tek bir şey var, gençliğimde ben de yapıyordum, yapılamayan ya da kötü yapılan şeylerden şikâyet edip söyleniyordum. Bir gün “Peki, sen ne yaptın?” diye sordum kendime. Hiçbir şey yapmadığımı fark ettim. O günden beri elimden geleni yapmaya çalışıyorum. Herkes elinden gelen bir şeyleri biraz yapsa… çünkü herkesin elinden bir sürü şey geliyor, herkesin elinden bir sürü şey gelebildiğini ben Gezi direnişi sırasında gördüm, orada insanlar düşünmeden ne yapacaklarını biliyorlardı. Burada da yapılabilir. Yani mesela siz bu soruyu bana sorarak yaptınız bunu.
Peki az önce kehanet olur dediniz ama, yine de şiirimizin bundan sonraki durumuyla ilgili tahminleriniz neler? Diğer disiplinleri de düşünerek, hem çağdaş sanatı, hem öyküyü hem romanı düşünerek nasıl bir tahminde bulunabilirsiniz?
Of! Yapamam. Çok ağır olur. Yani ben bunu yanıtlıyor olsaydım bütün yönetim kurullarında yer alırdım (gülüşmeler).
Ama şiirin bir öncülüğü yok mu?
Şiirin bir öncülüğü yok. Şiiri diğerlerinden yüksek görmek istemiyorum, alçak da görmek istemiyorum. Ama şiir üzerinden bir şeyler söyleyebiliriz. Yani bugüne kadar gelen tarih üzerinden biçimsel öğeler anlamında.
İkinci Yeni ile 50 kuşağı arasındaki ilişkiyi düşünürsek sıfırlı yılların şiiri ile öyküsü, romanı ne kadar birbiriyle ilişkili?
Çok ilginç bir şey var. Mesela Barış Acar 2000’lerde Ankara’da deneysel öykü yazıyor ve Pıhtı adlı kitabı da Komşu Yayınevi’nden çıktı. Hiçbir zaman, deneysel şiirde ne olduğunu, hatta böyle bir şey olduğunu bilmemiş, haberini almamış ve tam tersi de geçerli, bizler de onun böyle öyküler yazdığını bilmiyorduk. Ama bakıyorum, çok benzer. Yani ne bileyim, aklın yolu birdir gibi bir durum (gülüşmeler).
Zamanın ruhu var işte…
Hah, evet zamanın ruhu denen bir şey var. Diğer disiplinlerde neler olduğuna dair ahkâm kesmekten uzağım. Yani modern dansta bir hareket olduğunu biliyorum, modern tiyatroda patlama olduğunu duyuyorum, işte modern müziğe dair yine böyle bir iki bilgi geliyor arkadaşlarım sayesinde ama bu konularda fikir belirtecek bir otorite değilim. Ama şiir konusunda bildiğim bir şey var: Biçimsel öğeler anlamında gidilecek artık yeni bir ülke kalmadığını düşünüyorum. Bundan sonra, belli bir biçimle zamanın ruhunu yakalamaktan ziyade, devasa bir repertuar geliştiğini ve bundan sonra bunların nasıl bir araya getirilip kullanıldığının önem kazanacağını, yani programatik bir şiirin önem kazanacağını düşünüyorum. Ve poetikanın yine önemli kalacağına inanıyorum. Aslında bunları söylerken biraz da arzuluyorum. Ama tabii gene de kestirmek zor.
Kitap-lık, sayı: 173, Mayıs-Haziran 2014.
